Інтерв’ю з Ж.-С. Монгреньє та С. Брет, переклала з французької: Дем’янчук Я., перекладач Free Voice IAC

Джерело: Atlantico.fr

http://www.atlantico.fr

http://www.atlantico.fr

Заяви президента Росії, як правило, слугують для привертання уваги і замилювання очей. Тим не менш, незважаючи  на гучні заяви, результати Володимира Путіна не такі визначні, як здається: спостерігаємо повернення до по-справжньому хибної перемоги, більш неоднозначної, ніж видавалось на перший погляд.

Atlantico.fr : 30 вересня 2015 Володимир Путін відповів згодою на запит “військової допомоги”, який був висловлений Башар аль-Асадом того ж дня. Ця військова дія виступає проти  положення, ухваленого Сполученими Штатами та Євросоюзом. Рішення втрутитись вітали деякі західні партнери, але якщо говорити відверто, то чи є Володимир Путін таким витонченим стратегом, яким його вважають? Чи досягає він своїх цілей? Чому?

Сиріль Брет : Стосовно російського військового втручання у Сирії,  то тактичний талант (як військовий, так і дипломатичний) російського президента – очевидний. Після всього лише трьох тижнів повітряних, військово-морських та сухопутних операцій, російська влада знаходиться на шляху досягнення своїх очікуваних військових та політичних цілей: шляхом розміщення близько 5000 військовослужбовців морської піхоти (Чорноморський флот) вони забезпечують собі вихід до військово-морських об’єктів в Тартусі і повітряних у Латакії;  завдяки проведенню тридцяти повітряних атак двадцятьма гелікоптерами вони вивернули кишені противників режиму Башар аль-Асада, які наближались до осі Алеп-Дамас та узбережжя.

Зі стратегічної точки зору, отримані результати ще потребують аналізу: відкрито підтримуючи президента Сирії, позиції якого значно ослаблені, Росія створюватиме бар’єри на шляху її  виходу з конфлікту; зміцнюючи позиції шиїтської осі “Дамаск-Тегеран” через Багдад, вони підживлюють міжрелігійний конфлікт між сунітами (монархіями Перської затоки і течіями джихадистів) і шиїтами. Крім того, активність у Сирії, в Арктиці, на Балтиці та в Україні могла б призвести майбутню президентську адміністрацію США до більш жорсткої позиції, адже відродження іранської влади може заважати їм на південному фланзі. Тактика виявилася успішною, але стратегічну геніальність ще належить продемонструвати.

Жан-Сильвестр Moнгреньє: Генрі Кіссінджер вважає, що Росія Путіна поєднує в собі певну тактичну силу із реальною стратегічною слабкістю. Рішення базується на засобах та інструментах російської влади, а не на політичних амбіціях Кремля. Багато в чому це судження здається обґрунтованим. Російські лідери одержимі “американськими параметрами”. Проте, якщо робити порівняння з США, то, в першу чергу, населення США в два з половиною рази більше, ніж у Росії; їхня економіка завжди попереду, значно випереджаючи Китай, якщо взяти до уваги всі показники (порівняння ВВП розраховується за паритетом співвідношення потужності та оцінки купівельної спроможності); США також є провідною світовою військовою державою, що не має рівних. В Європейському Союзі – із усіма його державами-членами – втричі  більше людей, ніж у Росії,  і економічний вплив подібний до впливу  Сполучених Штатів. Тим не менш, це правда, що ЄС не є глобальним гравцем сповна. Порівняння Росії з Китаєм також дуже несприятливе демографічно й, звісно, економічно. Це може стосуватися  й  військової сфери, зважаючи на зростання витрат Китаю на військо і прагнення до цілковитої потужності. Геополітична співпраця між Москвою і Пекіном дуже незбалансована. Москва зробила із цього  багато реклами навесні 2014 року, яка ,насправді, не відповідає дійсності.

Тим не менш, автономністю «політики» (мається на увазі конститутивна першочергова діяльність людства) не потрібно нехтувати, і владні відносини не можуть обмежуватись лише порівнянням різних показників (і це далеко не все ). У короткостроковій і середньостроковій перспективі здатність використовувати можливості і тактичні ходи може бути вирішальною. Форсуючи події, можна було б сказати, що параноя Росії в галузі енергетики є для неї певною мірою вирішальною. З погляду рівноваги влади, Путін повинен розглядатися як спадкоємець більшовиків. Звісно, Ленін і його послідовники виявилися безресурсними членами правління і пустослівними економістами, але вони були також беззаперечними політичними тактиками і стратегами. Повертаючись до Путіна, його світогляду, хоч це і неприємний процес,  стає можливим пояснення основної лінії його думок і дій, і вираження його центральної цілі: реконструкції російської влади. Не потрібно розглядати його як монарха, який просто хоче утримати владу.

Це правда, що деякі спостерігачі і коментатори, говорячи про  Путіна, відверто заявляють про нездорову форму культу особи із вже всім набридлими прийомами (майстерність та гнучкість дзюдоїста, кмітливість та технічна майстерність гравця в шахи, і т.д.). Проте ми не повинні піддаватися презирству. Ще задовго до українського питання Путін часто був недооціненим, і його геополітичний проект, з усіма плюсами і мінусами, був знехтуваним. Його хотіли бачити в якості хрещеного батька мафії, зайнятого внутрішньополітичними питаннями, які спрямовані в першу чергу для підтримки балансу між кланами, які обертаються навколо Кремля. Звичайно, він не виправдав цих очікувань сповна. Незважаючи на риторику країн БРІК і країн з економікою, що розвивається, Путін не скористався високими цінами на нафту в 2000-і роки, щоб модернізувати російську економіку. У дійсності, хіба він міг? Органи управління тісно пов’язані з “монополією державного капіталізму», який існує в Росії. Тим не менш, ця економічна залежність заважає владній політиці Путіна, звідси й деяке сповільнення переговорів ЄС-Україна-Росія щодо газу (у той час як реле російської політики у Франції пояснювали, що нам потрібно було поспішати поступитися Москві під страхом порушення постачань в ЄС). Щодо Путіна, можна  вказати на те, що політична акція підлягає законам «етеротелі» частково, і ми завжди упускаємо наші цілі (див Жюль Моннерот, Закони трагічного, 1969).

Які  наслідки втручання в Криму в лютому – березні 2014 року? Задля чого? Чи справді він досяг своїх цілей в Україні?

Сиріль Брет: Наслідки дій в Криму і Україні були відразу негативними для позиції Росії і позитивними з огляду на цілі, встановлені російською владою. Метою російських вождів ніколи не було налагодження рівносторонньої співпраці з Європою чи США, а, скоріше, відродження своєї легітимності в проекції владних відносин. Включення Криму до Російської Федерації і подальші дії в Донецьку прирекли Росію на санкції, які перешкоджають фінансуванню економіки, що вже підірвана різким зниженням цін на вуглеводні. Тим не менш, на внутрішній арені, активна зовнішня політика російського президента принесла йому широку підтримку, на що вказують соцопитування перед виборами, у тому числі регіональні, що відбулися 13 вересня.  

В Україні основна мета досягнута: ще довго не буде сильної держави із прозахідним урядом на південно-східному кордоні Російської Федерації.

Жан-Сильвестр Монгреньє: В Україні Путін розглядав захоплення Криму як попередню умову для набагато масштабнішої акції. Він думав, що вся її східна частина перейде під Росію, і термін, введений в експлуатацію як «Новоросія», мав стати  підґрунтям  для наступного етапу: “квазі-держава”, сателіт Росії на території, розташованій на схід від Дніпра. Це далеко від істини. Тільки третина Донбасу контролюється  Москвою, і Київ зумів організувати вільні вибори в майже всій континентальній Україні. Стривожені західні партнери, які ще кілька років тому намагалися не «дратувати» Москву,  згуртувались і активно підтримали  Україну. В цілому, Москва віддалилась від України. У той час, як опитування громадської думки протягом багатьох років показували, що переважна більшість українців виступала за збалансовану зовнішню політику між Росією і Заходом (поєднання політичної близькості з Москвою і відкритості стосовно ЄС), країна наразі займається внутрішньою економікою і політикою в додаток до геополітичного розвороту. Тим не менш, всупереч тому, що говорить Москва, Захід був дуже стриманим щодо України. Адміністрація Обами орієнтована на “перезавантаження” співпраці з Москвою з основних міжнародних проблем, зокрема – щодо України та Грузії. Російський вплив був великим в Києві, але політика Путіна в Україні була спрямована на територіальне питання. Звідси ефект «етероліті»: агресія у Криму та на Донбасі від  “братського” народу Росії.

Путін захопив Крим без бою і, таким чином, створив геостратегічну платформу, щоб спрямувати всю свою силу і владу в понтико-середземний басейн (див. Російське військове втручання в Сирії, від бази Севастополя). Частина Донбасу, на якій він зберігає контроль, дає йому силу наносити шкоду, що загрожує українській державності. Путін тепер прагне зробити цю гібридну війну “замороженим конфліктом”, який дозволив би йому консолідувати свої доходи і зменшити тиск Заходу і, водночас, зберегти можливість відновлення конфлікту, коли він визнає це необхідним. Таким чином, він заздалегідь має основу для нової територіальної операції в Україні, якщо геополітичні і військові умови йому це  дозволять. Тим не менш, насильне приєднання Криму і гібридна війна, розв’язана в Донбасі, спричинили відповідну реакцію Заходу (посилення НАТО в Центральній і Східній Європі, економічні санкції). Санкції погіршують наслідки падіння цін на нафту та іпотечної ситуації для економічного майбутнього Росії. Крім того, Крим буде коштувати дуже дорого для федерального бюджету (виплати пенсій та державних допомог, фінансування трубопроводу і моста від півострова до Росії).

Загалом, картина має змішаний характер: часткові доходи, нижчі політико-стратегічні очікування, і дуже високі витрати як  з економічної точки зору, так і громадської дипломатії (образ Росії ззовні). Озираючись назад, на фінансові аспекти операції в Криму, деякі показники варті уваги. У 2014 році Крим коштував 126 млрд рублів з бюджету Росії, що становить більше 3 мільярдів доларів. У той же час, відтік капіталу прискорився і відбулося загальне погіршення економіки (економічний спад і рецесія, погіршення державних фінансів) в результаті падіння фондових ринків і курсу рубля. З квітня 2014 року, через місяць після анексії Криму силою зброї, втрати налічують суму 179 млрд доларів. До цього слід додати, що Москва планує виділити 700 млрд рублів в Крим у 2017 році. В оцінці цих чинників за реальною вартістю варто також брати до уваги вартість військового втручання в Сирії і інвестиції в цивільну і військову інфраструктури в Арктичній зоні, де Москва претендує на  1200000 км². Очевидно, що владні амбіції перевищують опустиме, –  ми ж не можемо постійно ходити навшпиньки.

Організація Олімпійських ігор у Сочі в 2014 році обійшлася Росії в  37 млрд євро. Мета полягала, в першу чергу, у розробці  російської гегемонії . Які були результати стосовно сприйняття Росії за кордоном?

Сиріль Брет: Все залежить від думки тих, хто це розцінює. З точки зору Берліна, Парижа чи Вашингтона, стратегія Росії невиправдано агресивна. Але для країн, що розвиваються або Будапешту, це спрямоване створення альтернативи західним альянсам, міжнародним організаціям іхнім прозахідним напрямком. Росія є частиною довгострокового становлення альтернативного способу влади на заході.

Жан-Сильвестр Монгреньє: Із зовнішнього погляду  західних суспільств, в будь-якому випадку, ці дії були спершу розцінені як прояв сили, але в надлишку. Сума також звертає увагу на важливість проблеми корупції, властивої цьому типу влади: з авторитарно-родовими системами, плутанина жанрів і систематики (між державною і приватною, економікою і політикою), За винятком переконаних, які не вбачають потреби в цьому спортивному заході, щоб побачити в Путіні свого роду “Хресного батька”, який прагне розсварити західних лідерів, ніхто не сказав би, що Олімпіада в Сочі забезпечила Росії більше  впливу на міжнародній арені і набагато менше захоплення та поваги. Ми повинні пам’ятати, що Олімпійські ігри в Сочі спершу спричинили суперечки, пов’язані з їхньою приголомшливою ціною. Згодом вони були швидко затьмарені подіями в Україні, російською операцією із захоплення Криму і війною в Донбасі. Цілком ймовірно, що багато людей, якщо їх запитати про Олімпіаду в Сочі, зізнаються, що вже й забули про цей спортивний захід.

Насправді, Росію в першу чергу розглядають як країну, яка не соромиться використовувати військову силу, щоб змінити кордони в Європі. Це зміцнило геополітичний ревізіонізм і викликає деяке занепокоєння в західній громадській думці (і не тільки в Польщі та країнах Балтії, всупереч тому, що говорять прихильники Путіна). Існує почуття “дежа вю” і повернення до вже відомої «холодної війни», яка вже, здавалося, нарешті закінчилася.

Всього цього достатньо, щоб звести нанівець наслідки кампанії Росії за кордоном. Ми повинні додати вбивства журналістів і політиків, останнім з яких був Борис Нємцов: ефект був катастрофічним. “Прихильники” Путіна, можливо, вбачили в цьому іноземну змову з метою підірвати репутацію російського президента, але їх – меншість. Сьогодні проросіяни, які найменше піддались тиску, дбають про те, щоб відкинути найбільш сумнівні аспекти режиму, а потім сказати, що ми повинні «співпрацювати» і брати до уваги різні нюанси. Деякі з них навіть згадують сумнівні питання з приводу терактів 1999 року, які супроводжували появу Путіна, тільки призначеного Єльциним на пост глави уряду, і були  приводом для початку другої чеченської війни. У кінцевому результаті, вони пояснюють необхідність допомогти Путіну вийти з цього глухого кута і, зрештою, підтримувати його політику в Сирії і на Близькому Сході. Президент Росії зайняв позицію “доброго царя”, жертви поганого оточення: нічого нового під сонцем.

Які результати у питанні зовнішньої політики?

Жан-Сильвестр Монгреньє: Відсутність економічних реформ і сильна залежність Росії від експорту нафти вже були згадані вище. Натомість, Путін створює так звані “вертикалі влади”, які є доволі ефективними. Політична система жорстко контролюється, опозиція обмежена і вільні засоби масової інформації майже зникли, за винятком електронних сайтів, до яких більшість населення не має доступу. Коротко кажучи, країна зобов’язана фінансувати систему влади, і люди слідують за лідером.

Варто зазначити, що суворість дотримання режиму не є кодексом моральності та громадянської чесноти, не кажучи вже про адекватне сприйняття істини. На жаль, багато несхвальних політичних систем, навіть злочинні і тоталітарні режими в минулому, були в змозі ефективно мобілізувати своїх людей. Це викликає занепокоєння. У своїй праці на тему влади  Бертран де Жувенель нагадує, що свобода – це аристократичне прагнення, боротьба із «Мінотавром”, тобто держава прирівняна до страховиська (див. Про владу – Справжня історія зросту, 1945). Справді, люди, які керують Росією, розгядають свій народ як істот із примітивними потребами: якщо вони ситі і фізіологічно вдоволені, їх все буде влаштовувати, і вони слідуватимуть за політичними лідерами. Проте відсутність економічного зростання загрожує такому розвитку подій (збільшення рівня життя проти занепаду свобод).

При оцінці російської внутрішньої політики, як і будь-якої політичної системи, питання полягає в тому, чи відповідає політичний режим своєму призначенню, – забезпечити внутрішню гармонію, поважаючи автономію на різних рівнях активності, та зовнішню безпеку  і чи сприяє він загальносуспільному благоустрою (який не є “власністю” політичної влади). “Політика” як першочергова діяльність повинна створювати умови, що дозволять вільний розвиток інших видів діяльності людини (економіки, думки, мистецтва, культури і т.д.). У випадку з Росією, культ «ДЄРЖАВА», тобто груба сила із  військовим забезпеченням, призводить до придушення опозиції, яку позиціонують як “п’яту колону” в дипломатичній діяльності. Громадянське суспільство перебуває під тиском і рівень свободи зведений до мінімуму. Досягнення 1990-х років, в контексті «хаотичної поліархії”, яка характеризувала епоху Єльцина, були поставлені під сумнів. Перший президент пострадянській Росії – це контраст, на якому грає Путін. Дискурс про ефективність дозволяє виправдати зниження свобод, але ця ефективність є відносною. Реальні успіхи 2000-х років і підвищення життєвого рівня росіян пояснюються просто новою нафтовою кризою і припливом  нафтодоларів у казну режиму. 

Враховуючи цю досить суперечливу картину на міжнародній арені, Володимирові Путіну краще було б стати сполучною ланкою, ніж геополітичним та економічним лідером?

Сиріль Брет:  Його заяви, як це було видно під час його виступу 28 вересня на Генеральній Асамблеї ООН, носять подвійний характер: вони обурюють Захід  і заворожують інших. Його вміння формулювань, вибір влучної миті та пропаганда – беззаперечні. Але це, насамперед, представник державної влади і національних інтересів своєї країни. Попередні економічні невдачі – ціна за реконструкцію російської влади. Те ж  стосується й  ізоляції від Заходу. Ніщо не заважає створювати серії невдач.

Жан-Сильвестр Монгреньє: Було б важко обґрунтувати таке ствердження. Можливо, Путін –  хороший комунікатор на внутрішньому фронті, людина, яка освоїла “психічний код” росіян. На міжнародній арені  він не з’являється в якості лідера світової думки.

Прагнення Путіна – бути ідейним керівником небагатьох країн, які виступають проти глобалізації та універсалізму, але це, саме по собі, не є комунікацією. Правильно, що Росія надала йому інструмент пропаганди навколо публічних закордонних ідей, на що Путін виділив значні фінансові ресурси. В “інформаційній війні” , яку він розв’язав, цілі обмежені. По суті, це невеликий меседж: Росія більше не є ідеологічним полюсом, втіленням «світської релігії» в маси. Загалом, ніякого лідерства; це тільки для підтримки російської зовнішньої політики, для надання аргументів і мовних елементів. Саме тому, випадок збитого літака над Донбасом в липні 2014 року є повчальним. Навіть дуже грубі контраргументи, надані цим пропагандистським апаратом, були передані за допомогою реле російської політики некритично (головна мета була – мати якісь аргументи). Вони дозволили виграти час, чекаючи, поки рекція світу вичерпається, і зреагувати обвинувальним висновком в бік ополченців (зенітно-ракетні поставки “проросійського” Донбасу, можлива наявність російської техніки , якою бойовики вміло користувалися тощо).  Були надані підроблені фотографії абсурдних чуток про присутність західних мисливців під час стрільби. Все це було підхоплено зацікавленими людьми (“Я не скажу більше нічого, але думаю про це немало …”) і цінителями таємниць світової політики.

Загалом, тактика полягає у створенні завуальованості, що призводить до узагальненого релятивізму або навіть нігілізму. Свідомість може бути описана таким чином: “Все хибне, і всі брешуть. Хтось більше, хтось трохи менше ….”. Ефективність цього методу є виразною, особливо в сегментах громадської думки в розходженні із “системою” в пост-модерністських суспільствах, де сумнівність і критичне мислення, притаманні для Західної цивілізації, поступилися гіперкритичності, систематичному висміюванні, насмішкам (“Для мене ще не все втрачено!”).

Таким чином, ми повернулися до реального стану нашого суспільства на рівні засобів масової інформації, політичного дискурсу і духу часу. Водночас, “меседжі” і тези, поширювані російською пропагандою, можуть мати деяку ефективність, але чи глибоку і тривалу …? Цей прийом не зробить Росію світовою державою з довготривалим впливом і могутністю, що вражатиме світ. Якщо ми візьмемо за приклад російську військову присутність в Сирії, то засоби масової інформації Кремля не використовують це для своєї користі. Ефективність такого втручання буде грати роль на дипломатичній арені, а не в галузі політичного маркетингу.